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PERIODISMOPURO / ENTREVISTA
domingo 24 marzo, 2019

Massa: "Con Lavagna no tengo una relación de filibusteros"

Crece en las encuestas el espacio que no está representado ni por el Gobierno ni por el kirchnerismo. ¿Se correrá a competir contra Vidal en la Provincia, enfrentará a Lavagna o luchará por la vicepresidencia?

por Jorge Fontevecchia

“CAMBIEMOS está en un gran debate. El radicalismo no se siente parte de un gobierno que no refleja su historia. Ve más cercana a Vidal, más humana que a Macri. El Gobierno va camino a salir tercero”. Foto: MARCELO ABALLAY

 En 2013 tenías 41 años y emergiste como la gran promesa de la política. Sacaste 4 millones de votos en la provincia de Buenos Aires. Te apoyó el 44% de los bonaerenses. Dos años después, sacaste 5 millones de votos (el 21% del padrón nacional). Pero en 2017 tuviste 1 millón de votos, o sea el 11%. Pasaste en dos años, de 2015 a 2017, de contar con 37 diputados totales (23 propios y 14 aliados) a solo 17. Hiciste autocrítica de aquello y podríamos decir que la merma se debe a un problema de credibilidad. ¿A qué atribuís que piensen que sos muy cambiante?

—Creo que a veces no explico bien mi posición. Doy por sobreentendido que cuando planteo o modifico una opinión se entiende. Incluso, que la gente sobreentiende lo que digo. Sumado a eso, el Gobierno, a través de esa enorme maquinaria de desprestigio por medio de trolls, se encargó sistemáticamente de destruir a quienes piensan distinto. La máquina de trolls ha sido muy buena para el Gobierno. Pero no para construir, sino para destruir.

—¿En las redes sociales te critican bastante, tanto con el apodo que te puso Macri, “Ventajita”, como con memes que te ridiculizan más que a otros políticos? En parte puede ser atribuible a trolls oficialistas, pero ¿no creés que también vos creás las condiciones para ello?

—El Presidente me empezó a llamar “Ventajita” cuando le dimos la pelea por Ganancias. La ventajita la sacó él cuando puso a los familiares en el blanqueo. A partir de ahí empieza la pelea. Es otra de las cosas en las que cometí el error de darlas por sobreentendidas de cara a la sociedad. Cometí el error de no hablarlas con firmeza, de no llamar a una conferencia de prensa. Conecta con lo que vos decís de la palabra plena. Y con una falta de asertividad que en algún momento me caracterizó. Lo hice en la teoría de creer que la sociedad no quiere que nos peleemos. Pero la sociedad quiere que le digamos la verdad. A veces, decir la verdad puede ocasionar una pelea. Pero es transmitir exactamente qué está pasando. Hay una cosa concreta: el Presidente un día me llamó siete veces desde Colombia pidiendo que pusiera un artículo en la ley que habilitara a sus familiares y a los familiares de los funcionarios públicos a blanquear. Me negué y él se dio por enojado. A partir de ahí, empezó el ataque sobre el oportunismo, aquello de “Ventajita”. Algo que terminan de instalar con la pelea por Ganancias. Dije en ese momento que el doble de argentinos iba a terminar pagando Ganancias. Y que no solamente no iban a cumplir un compromiso previo sino que iban a destruir a un millón de trabajadores más. En la Argentina, pagan Ganancias 2.200.000 personas. También pagan jubilados (grita). El señor que prometió que no iba a haber más impuesto a las ganancias en el país duplicó la cantidad de personas. Pero resulta que el oportunista soy yo.

Massa, en Periodismo Puro.

—¿Allí aparecen los trolls?

—El Gobierno gasta millones en ellos. Gasta millones que no están en los medios tradicionales. Están en Facebook y Google, se niegan a explicar cómo funciona ese mecanismo. Cuestiones que se niegan a tratar en la ley de financiamiento a la política. Si tuvieran para gobernar el talento y la creatividad que ponen en las redes, el resultado de la gestión sería otro. Pero tienen plata y con ello destruyen a quienes aparezcan. Destruyen, intervienen en conversaciones. Tienen call centers armados. En San Telmo, alguno en Balcarce… Supongo que cuando termine este gobierno algún juez se animará a llevar adelante la denuncia que hizo Graciela Camaño al respecto.

—¿Es verdad que Cristina Kirchner le preguntó a Roberto Lavagna si se iba a presentar, inmediatamente después de la tapa de PERFIL de diciembre en la que Gustavo González lo calificó de “cisne negro”?

—No que yo sepa. Hablé con Roberto desde aquella tapa hasta acá no menos de veinte veces. Y creo que no. 

—¿Es cierto que vos le dijiste: “Roberto, soy una persona joven; si vos te presentás, puedo esperar, pero contestame si vas a ser candidato” y él te respondió que no?

—Hablé con él cuando salió aquella tapa. Le pregunté si realmente tenía ganas y contestó que lo que quería era ayudar a construir una alternativa. Algo muy valioso en sí, más allá de si eso después nos llevará a competir o a compartir, a colaborar y trabajar juntos. En definitiva, eso es algo que decidirá la gente. Pero lo que se reafirmó una vez más es el compromiso de seguir en el camino que encaramos juntos: el de defender la Argentina del trabajo y de la producción. 

—¿Te dijo alguna vez “yo ya te apoyé tres veces, ahora vos me tenés que apoyar a mí”?

—Tampoco. Tenemos mucha confianza y honestidad en el diálogo, además de la fraternidad personal, vincular y familiar, como para no plantear las cosas de esa manera. Mi relación con Lavagna es de afecto y de respeto mutuo, no de filibusteros. No se trata de ver quién le saca un metro de ventaja al otro. Valoro mucho que cuando vio que nosotros jugábamos para frenar la idea de la reforma de la Constitución, cuando planteábamos una alternativa, nos apoyó.

—Lavagna lo rescató: dijo que si no fuera por lo que hiciste, Macri no hubiera sido presidente. 

—En todo caso fui un instrumento. Al principio me preguntabas por los votos que saqué. Uno de mis errores fue haber creído que esos votos eran míos, y no que eran un mandato. Me confundí cuando pensé que ese caudal me daba carta libre, y no entendí que se trataba de una responsabilidad. 

"Hablé 20 veces con Lavagna tras la tapa de PERFIL que decía que era el 'cisne negro' e Macri y Cristina"

—Quizá Macri tampoco entendió que los votos de 2015 no eran de él, que lo votaban para dar vuelta la página de Cristina Kirchner. Y tres años después, la ex presidenta es más valorada que en 2015.

—Macri no entendió cómo funciona la Argentina. Tiene una mirada de la Argentina muy asociada a las cincuenta cuadras en las que viven las familias más acomodadas. 

—A Macri se lo votó como a vos en 2013. Para que el kirchnerismo no pudiera perpetuarse. 

—Macri rompió el contrato con la sociedad argentina al generar una enorme desilusión. Las mentiras de la campaña se transformaron en fake news durante la gestión. Pero la realidad pasó por arriba a las mentiras y a las noticias falsas.

Massa viendo en Perfil sus tapas pasadas.

—¿Que Macri tampoco comprendiera por qué fue votado generó que la grieta perdure y pueda regresar el kirchnerismo?

—Uno de los mandatos que teníamos quienes planteábamos una alternativa en 2015 era unir a los argentinos. Desgraciadamente el Gobierno retroalimentó la polarización, como negocio para tapar su fracaso. Lo hizo porque lo único que puede sostener a Macri en el gobierno es agitar el fantasma del pasado. 

—Si Lavagna efectivamente te dijera “yo tengo 76 años, vos tenés 46. Te apoyé tres veces, pero siento que ahora es mi turno. Sos joven y podés esperar”, ¿le contestarías que sí?

—Lo primero que le diría es que trabajemos juntos para que haya un nuevo gobierno en la Argentina. No se trata de quién va adelante y quién va atrás, tenemos que colaborar los dos para que haya un nuevo gobierno y un nuevo presidente. El problema no es de liderazgo. Al menos, no es mi problema.

—Si te dijera “yo quiero liderar”, ¿aceptarías?

—En todo caso, tendría una charla mano a mano. No lo discutiría a través de los medios. Y el contenido de ese diálogo tendría que estar asociado a un proyecto de país. 

—¿Creés que va a terminar siendo candidato?

—No lo sé. Demostró que tiene voluntad de contribuir a construir una alternativa. Y eso es muy valioso. Esa colaboración vale en sí misma.

—¿Percibís que esa vocación de ser candidato es mucho mayor que hace meses?

—Roberto siempre tuvo vocación de ser candidato y vocación en general. De hecho fue candidato a presidente

—En 2007.

—Siempre tuvo vocación de intervenir en la vida pública argentina. Es algo que valoro, como hombre de Estado más allá de como economista. 

—¿Tenés la expectativa de que Lavagna le dé más espesura a Alternativa Federal pero no se presente y te deje a vos como heredero?

—Lo de todos, lo de Urtubey, lo de Pichetto, lo de Lavagna, lo de Schiaretti, lo de los gobernadores en general, nos tiene que servir para construir esa nueva mayoría. Todos tenemos que colaborar, sin miradas mezquinas. Mi trabajo será validado si hay un nuevo gobierno. Igualmente, el de Lavagna. Eso, más allá de la figura del nuevo presidente 

—¿Desconfía Urtubey de que vos y Lavagna trabajen en tándem?

—Juan Manuel se propuso construir su propio liderazgo. Obviamente, cuando hay competencia o disputa, aparecen dudas, y pueden aparecer tensiones. Es lógico y es natural, hasta sano. Pero con Juan Manuel estamos construyendo la confianza necesaria para que no predomine ese prejuicio. Hablando casi a diario. La política no puede ser solo la pelea de cartel de los políticos. Cuando se transforma en eso, lo único que genera es odio y bronca en la sociedad. Si me toca liderar, voy a poner toda mi energía y mi pasión. Pero si se me otorga un rol distinto, voy a trabajar igual. Quiero que el 10 de diciembre podamos poner en marcha un gobierno de unidad nacional. Que hagamos una nueva mayoría que saque a los argentinos del fracaso de Macri.

—¿Para Urtubey las PASO son imprescindibles para posicionarse de cara a 2023 y vos no tenés esa necesidad porque ya estás posicionado nacionalmente?

—Podría ser, pero también sería legítimo. Creo en la mirada federal, y Juan Manuel pone mucho de esa mirada en un país con enormes asimetrías. Ese país desigual nos está condenando a consolidar y a cristalizar la pobreza.

—¿La emergencia de Lavagna frenó el crecimiento y la intención de voto tuya y de Urtubey?

—Hizo crecer a Alternativa Federal. Eso es más valioso. Construir un camino para evitar que los argentinos voten tapándose la nariz, que voten por quien odian menos. Tenemos que conseguir que se vote con esperanza. Y eso es nuestro principal norte.

—¿Lo que vos decís es “prefiero haber perdido intención de voto mientras que Alternativa Federal tenga más?”.

—Sin duda. 

Una de las tapas del diario PERFIL sobre Massa hace unos años.
Una de las tapas del diario PERFIL en la campaña electoral del 2015.

—Las PASO son una obligación legal. ¿Por qué dice Lavagna que no quiere ir? 

—Me parece que está mal planteado desde el punto de vista periodístico, no desde el punto de vista intelectual. Urtubey, Schiaretti, Pichetto, yo, Lavagna venimos diciendo que Argentina necesita primero acuerdos de política de Estado. Y segundo, que a partir del 10 de diciembre haya un gobierno de unidad nacional. La Argentina no sale con un mesías. Pero cambiará si tenemos la capacidad de construir una coalición de gobierno en la que todos nos comprometamos a enfrentar los desafíos.

—Repregunto: ¿qué quiere decir Lavagna cuando afirma que no irá a internas?

—Nunca lo escuché decir eso. Dijo que aspira a que haya una construcción peronista y radical. Desde Alternativa Federal tenemos la obligación de abrir aún más los brazos a ampliar la coalición. 

—¿Que aspira a que la competencia sea más amplia, pero que irá a las PASO? 

—Digo que la construcción tiene que ser más amplia. Y no tengo dudas de que coincido en eso con Lavagna. 

—Lavagna dijo en el reportaje de PERFIL que esperaba que los gobernadores fueran reelectos para luego tener una actitud más libre del kirchnerismo.

—La mayoría de los gobernadores ya son parte de Alternativa Federal. Vengo recorriendo la Argentina. A veces la mirada en el microclima del área metropolitana es absolutamente distinta a lo que se observa en el resto del país. Creo que tenemos una mirada demasiado centralista de la Argentina, pero suceden cosas. 

—¿Los gobernadores convencerán a Lavagna de presentarse en las PASO? 

—Todos debemos poner nuestro ladrillo para construir la casa nueva que necesitan los argentinos. Creo que Urtubey puede poner un ladrillo, que Lavagna puede poner un ladrillo y que en las PASO vamos a mostrar que Alternativa Federal es más que Unidad Ciudadana y que Cambiemos. Una mayoría con diversidad de representación, con pluralidad de voces, pero con una idea de país común.

—¿Lavagna terminará por aceptar esa idea?

—Eso lo tiene que contestar Roberto.

—Sus críticos afirman que, por su perfil más técnico, Lavagna no tendría la capacidad de manejar a los gobernadores, a los sindicalistas y a los poderes permanentes del peronismo.

—Lo dicen quienes quieren cortar el pollo sin terminar de cocinarlo. Son las teorías de aquellos que predefinen qué haría fulano, mengano, zutano en el gobierno ante de que ese gobierno exista.

—¿Creés que puede manejar a esos poderes?

—Roberto tiene capacidad para manejar muchas cosas. Manejó una renegociación de deuda, la más importante de la historia económica mundial, y lo hizo con actores que, en cuanto a poder de lobby, de daño y de influencia, son muchos mayores que los gobernadores. 

—¿Que Luis Barrionuevo sea candidato a gobernador de Catamarca suma o resta?

—¿Que Barrionuevo sea el candidato de Lavagna en Catamarca?  

—De Alternativa Federal…

—Alternativa Federal va a tener varios candidatos, Dalmacio Mera (N. de R.: actualmente senador) es un gran candidato. Y seguramente aparezca algún intendente en los próximos días anunciando también su candidatura.

—¿Barrionuevo sería solo candidato de Lavagna?

—Creo que Barrionuevo se autopostuló para ese lugar. Mi opinión es que cada uno de nosotros debe ocupar el lugar que nos dé la sociedad. Sería ideal que vaya a una elección, que compita y que los catamarqueños voten. 

 

—Dijiste que Lavagna hace cien abdominales por día. 

—Me lo contó él (sonríe). Lo di como respuesta porque están instalando eso de que es un octogenario. El Gobierno ya no solo descalifica con fake news. Descalifica también con valores que le pertenecen y que intenta trasladar a todos. El Gobierno cree que las personas mayores no sirven para la sociedad y por eso descalifica a Lavagna y castiga a los jubilados con su política económica. 

"Si Lavagna propusiera liderar, tendría una charla mano a mano con él. No lo discutiría por los medios"

—Hay una frase maliciosa de Marcos Peña: “Un señor de 80 años no puede ser candidato”. Vos tenés 46. Si yo te definiera a vos como cincuentón, no sería lógico, sos cuarentón. ¿Qué significado tiene decirle “octogenario” a alguien de 76?

—El Gobierno intenta construir la idea de un hombre mayor. Lo que le dije a Tenembaum es que lo veo bien, que ser joven es un tema del alma y de la cabeza, no un tema biológico. Y mucho más con la ciencia y la tecnología actuales.

Algunas de las tapas de Massa en Noticias en los últimos años.

—¿José Manuel de la Sota hubiera sido quien estaría haciendo lo que hoy encara Lavagna si no hubiera fallecido en el accidente automovilístico?

—La pérdida de José Manuel de la Sota fue terrible. Para la Argentina, para los cordobeses. Y por supuesto también para nosotros: por su experiencia, porque había aprendido mucho de sus victorias y de sus derrotas. De la Sota sabía cuándo ser protagonista y cuándo correrse. A mí me enseñaba mucho. 

—¿Hay puntos de contacto entre De la Sota y Lavagna?

—Los tres construimos en 2015 la primera fase de la alternativa. Nos llamamos Una, Unidos por una Nueva Alternativa. Creo que ambos son hombres de Estado, con la experiencia del aprendizaje y la sabiduría.

—¿Cómo te llevás con Juan Schiaretti?

—Muy bien. Compartimos mucho tiempo en la Cámara de Diputados entre 2013 y 2015. Tuvimos mucho contacto mientras construíamos nacionalmente UNA, la suma del Frente Renovador y Unión por Córdoba. 

—¿La simpatía entre vos, De la Sota y Lavagna al comienzo de UNA también está entre Schiaretti, vos y Lavagna?

—No conozco exactamente la relación de Roberto con Juan, aunque creo que sí. Te diría que si no existe, hay que construirla. Hay que construirla y sumar a Miguel Pichetto, que hoy es un hombre valioso, y a Urtubey, porque tiene mucho para aportar.

"Con Urtubey buscamos construir confianza. La política no puede ser solo la pelea de cartel de los políticos"

—Sergio Uñac dijo que no sería ilógica una fórmula Lavagna-Uñac. Te hago la misma pregunta: ¿sería ilógico una Lavagna-Massa?

—Quiero ser presidente. Voy a pelear para ser presidente. Lo que aprendí me permitió construir los mejores equipos de la política argentina en cada tema: en educación, en medio ambiente, en salud, en seguridad. Y eso me habilita a plantearles a los argentinos un conjunto de ideas y un proyecto de país. Me habilita a competir. Pero mi principal tarea es ayudar a construir esa nueva mayoría que nos permita el 11 de diciembre empezar a gobernar la Argentina. No estoy buscando trabajo. Hoy soy abogado, no tengo ningún cargo público, sigo liderando mi fuerza política, no tengo otra necesidad.

—Pero querés algún día ser presidente…

—Sin duda, quiero ser presidente.

—¿Queda mejor posicionado para 2023 quien compitió contra Lavagna, en la hipótesis de unas PASO de Alternativa Federal, o quien lo acompañó en la fórmula como vice, o quien fuera el gobernador de la provincia de Buenos Aires?

—Hacer esas futurologías y martingalas a cuatro años y medio vista es imposible en un mundo que está dominado por la incertidumbre, por la velocidad de la información, por la velocidad de los hechos, por los cambios que vive esta sociedad. Yo elegí qué quiero ahora: ser candidato a presidente y competir en la primaria y liderar Alternativa Federal. Mi tarea desde hoy hasta las primarias y la elección general es contar el país con el que sueño.

—¿Competirás en estas PASO en cualquier escenario?

—Sin duda.

"Macri rompió el contrato con la sociedad al generar una enorme desilusión. Mentiras de campaña son fake news"

—Si Cristina no fuera candidata a presidenta, ¿sería mejor para la oposición ir unida u ofrecer dos opciones electorales?

—No sé qué va a hacer la ex presidenta. El Gobierno todo el tiempo fuerza a que hablemos de ella para enredar a toda la oposición y explicar errores del pasado. Pero también creo que la construcción de una nueva mayoría implica tener los brazos abiertos y ser generosos. En definitiva, hay gente valiosa en todos lados. La hay en Cambiemos, como Emilio Monzó, Nicolás Massot o Rogelio Frigerio. También, en lo que se denomina el kirchnerismo, como Rafael Bielsa o Florencio Randazzo. Un país que busca un gobierno de unidad nacional tiene que sacar etiquetas y construir pensando en grande y establecer acuerdos.

—Si hubiera un acercamiento de Lavagna con Cristina, ¿aquellas personas que están decepcionadas de Macri pero nunca votarían por Cristina no dejarían de votar por Lavagna? En ese caso, ¿un acercamiento a Cristina le puede quitar votos al total de la oposición? 

—La gente no es ganado. No sé que va a hacer Unidad Ciudadana…

 

—Concretamente, ¿les convendría a todas las manifestaciones que no son Cambiemos ir juntas; o sumarían más con una alternativa kirchnerista y una no kirchnerista en primera vuelta? 

—Tenemos que construir alternativa más allá de lo que haga Unidad Ciudadana. Debemos hablar del futuro y no caer en la trampa del Gobierno de enredarnos en las explicaciones del pasado. 

—Pero ¿qué es lo mejor para ganarle a Macri? 

—Lo mejor para ganarle a Macri es convencer a la sociedad de que este gobierno fracasó y que hay que construir un nuevo gobierno. 

—¿Con qué estrategia electoral?

—La sociedad no vota en función de partidos o marcas, vota en función de sueños, de proyectos de país, sino…

—Vuelvo a preguntar: ¿ir junto con el kirchnerismo sería una ventaja o una desventaja a los fines de que el 11 de diciembre no esté Macri de presidente?

—Sería una desventaja, claramente. Alternativa Federal nace, tal como el Frente Renovador en 2013, o UNA en 2015, o Un País en 2017, formado por argentinos que no quieren volver atrás.

 

—¿Qué es lo que hizo peor este gobierno y qué rescatás?

—Lo peor que hizo fue manejar la economía con insensibilidad y soberbia. Insensibilidad a la hora de tomar decisiones. En las tarifas se ve claramente cómo beneficia a diez empresas y perjudica a 30 millones de argentinos (sic), pymes, comercios. Lo hace además con la soberbia de no escuchar. El 9 de julio de 2016 le mandé una carta al Presidente advirtiéndole sobre el riesgo que corría. La Corte después, por una presentación que hicimos, estableció el principio de razonabilidad y proporcionalidad. Pero sin embargo, el Gobierno siguió adelante en la soberbia.

—Si el consumo se frena, ¿se afecta toda la economía?

—Hay una caída del producto bruto, porque el 80% del PBI de la Argentina es mercado interno. Si usted pone en diez empresas lo que tienen 40 millones de argentinos, lo que consigue es que los balances de las autopistas, de las empresas eléctricas y de las de gas funcionen bárbaro, pero que el balance de la clase media argentina vaya muy mal. Además, la falta de política económica generó una inflación récord y caída del empleo. Esto es precisamente por no mirar al producto bruto ni a las pymes, La presión tributaria subió en la Argentina. Hoy los argentinos trabajan 16 días al mes para pagarle al Estado, frente a un gobierno que había prometido que iba a bajar el impuesto a las ganancias, que iba a reducir la presión tributaria, que iba a eliminar las retenciones.

—La economía fue lo peor entonces...

—Lo peor es la insensibilidad y la soberbia, la falta de mirada sobre lo que les pasa a los argentinos. El Gobierno vive en su propio mundo y tiene la soberbia de creer que tiene razón, simplemente porque en una elección sacó el 30%.

—¿Qué hizo bien?

—Puso en la agenda los temas de lucha contra la corrupción. Aprobó nuestra ley del arrepentido, a regañadientes. Y como no hubo ley de extinción de dominio, sacó un DNU.

—¿Tus proyectos?
—Más allá de que sean de mi autoría en conjunto con Graciela Camaño, también tenía antecedentes en Rubén Giustiniani, en Elisa Carrió. No soy el dueño de esa verdad. En todo caso, aporté un pedacito para construir esa verdad.

—¿Le asignás alguna posibilidad a que Macri no sea el candidato de Cambiemos y que sea María Eugenia Vidal?

—Hoy Cambiemos está en un gran debate. Ve más cercana a Vidal, más genuina, más humana que Macri. Además, el Gobierno va camino a salir tercero.

—¿Puede ser la candidata?

—No percibo que exista esa cuota de generosidad en Macri como para privilegiar el proyecto de Cambiemos por sobre su individualidad.

—¿Tendrá problemas judiciales Macri si no es reelecto?

—Desgraciadamente, la gran mayoría de los presidentes argentinos terminan recorriendo tribunales una vez que finaliza su mandato. Algún día tenemos que corregir esa historia. La investigación sobre los gobiernos, sobre los presidentes, tiene que ser en tiempo y con competencia de la Corte. Pero también es cierto que tiene cien causas. Con un agravante: acaba de confesar que el patrimonio de la familia Macri es mal habido. El Presidente dijo que su papá hizo la plata coimeando a funcionarios. Con lo cual, es probable que entre en el marco de la ley de extinción de dominio en el momento de establecer la herencia familiar. 

—En ese contexto, ¿no le sería conveniente que Cambiemos continúe gobernando aun sin ser él presidente?

—Tenemos que trabajar para que no continúe un partido en el gobierno para que no haya…

—No estoy diciendo que sea algo deseable. ¿No creés que en ese contexto Macri podría pensar, a pesar de que lo calificás como no generoso, que resulte conveniente que sea Vidal la candidata?

—No sé qué van a hacer. No conozco cómo toman decisiones. 

—¿Qué efecto emocional produce en una sociedad que el Presidente diga que su padre cometió delitos pocos días después de su muerte? 

—Primero pone en estado de sospecha el patrimonio de su familia. Segundo, emite dos mensajes: el día que fallece habla de un hombre trabajador, luchador, y diez días después habla de un hombre ligado al delito. Son dos visiones contrapuestas. 

"Quiero un nuevo gobierno, que el 10 de diciembre podamos poner en marcha un gobierno de unidad"

—Me refiero a lo simbólico. incriminar al padre, la madre o a un hijo es algo que todo el mundo está exceptuado de hacer, aun siendo presidente.

—Se rompe un código, ¿no?

—La ley releva a familiares de la obligación ya que humanamente produce rechazo.

—En algunos sectores genera rechazo, y en otros, valoración. Pero diría que el problema de fondo es que con esas frases el Presidente no llena la heladera de la gente. Porque no hay solamente una cuestión de valores en discusión, sino una de fondo: a los argentinos les cuesta cada vez más llegar a fin de mes. El Gobierno quiere reemplazar la discusión alrededor de su fracaso económico y en la gestión del Estado, por la discusión sobre actitudes y valores. Valores que interpela recién a los 1.200 días de gobierno.

—Si Macri realmente saliera tercero en las PASO, ¿cómo funcionará el país entre agosto y diciembre? El antecedente de Alfonsín en 1989.

—Como viene funcionando hasta ahora, porque no hay cambios en el sistema institucional entre las PASO y diciembre. Si llamamos a un acuerdo de unidad nacional y establecemos cuáles son los diez puntos que vamos a fijar como políticas de Estado, el día que ganemos las PASO daremos certidumbre de que vamos a hacer un país mejor. Tendremos un dólar mucho más estable entre agosto y diciembre. Y una justicia mucho más cauta y clara.

—¿Y si llegara a ganar Cristina Kirchner?

—Crecerá la incertidumbre. Sobre la región y sobre Argentina. Hay un contexto hostil para ese escenario.

—Vos sos amigo personal de Horacio Rodríguez Larreta. Tu mujer y la suya también son muy amigas. Rodríguez Larreta tiene una relación de hermano mayor con Vidal, a quien introdujo en la política. Vos también tenés una buena relación con Vidal que se demostró en la provincia de Buenos Aires con acuerdos en la Legislatura. ¿Hay diferencias entre Larreta y Vidal respecto de Macri y Peña?

—Sí, especialmente una, muy profunda: respetan a la oposición. No tienen vocación hegemónica. No tienen la idea de que son dueños de una empresa. Se asumen como gobernantes. No se llevan por delante al que piensa distinto. En sus Legislaturas discuten, ganan y pierden.

—¿Hay latente un divorcio en el PRO? 

—No lo sé. No conozco cómo es el sistema de relación y de liderazgo entre ellos. Lo que sí sé es que miro en Ciudad y observo que los organismos de control están en manos de la oposición. Miro la Provincia y también los organismos de control los tiene la oposición. En cambio, miro el Estado nacional y los organismos de control los tienen los amigos de Macri. Nunca les pregunté a Vidal y a Larreta qué harían en cuanto a su relación con Marcos Peña, tampoco.

—¿Macri estaba preparado para ser presidente?

—A juzgar por el resultado, creo que no. Cuando uno mira cómo funciona la Ciudad y mira para atrás, y al mismo tiempo observa cómo funciona el gobierno nacional y lo compara con la Ciudad, está claro que el que gestionaba era Rodríguez Larreta.

—¿Rodríguez Larreta estaría mejor preparado para ser presidente que Macri?

—Cada uno tiene el lugar, el momento y el rol que le da la historia. Me parece que preguntárselo es hacer hipótesis y futurología. Y no tiene sentido.

"Queremos evitar que los argentinos voten tapándose la nariz, que voten por quien odien menos"

—¿Existe una suerte de orden hegeliano en el que, más allá de las personas, los candidatos son cuerpos que usa la historia para su rumbo?

—Sí. Sin duda.

 

—¿Cómo sería el gabinete de Sergio Massa presidente? 

—El 2 de abril haremos la presentación de diez políticas de Estado. Seguridad y narcotráfico será una de ellas. Otra estará vinculado a los temas de empleo, en el nuevo mundo del trabajo y las regulaciones laborales.

—No lo llamás reforma, pero ¿modificarías los sistemas laborales actuales?

—En el mundo que viene la tecnología se puede comer el trabajo. Si no nos preparamos para el trabajo en relación con la tecnología, tendremos problemas. Seguramente en tus medios antes tenías una faceta más vinculada a la gráfica y ahora se trabaja más lo audiovisual. Hoy ocupa más mano de obra perfil.com que la impresión del diario. Cambian las sociedades y también el trabajo. Hoy, Apple es la empresa número uno en el PBI mundial. Hace diez años era Coca-Cola y treinta años atrás lo era una empresa industrial. 

—¿Reforma al sistema laboral entonces?

—Tenemos que pensar una legislación para los nuevos mercados de trabajo, por ejemplo, para las economías de plataformas. Hay que pensar qué vamos a hacer con las economías regionales, con el sistema tributario; Argentina tiene que bajar la presión impositiva, que asfixia. Hay que rediscutir el acuerdo con el FMI, explicarle que los muertos no pagan las deudas. La mejor forma de garantizar que Argentina pague a lo largo del tiempo es estableciendo un sistema en que se promuevan las exportaciones. Al exportador no se le deben cobrar impuestos internos si se le hacen retenciones. A la pyme que está a 30 km del puerto y que exporta le tengo que cobrar un impuesto diferente de la que está a 800 kilómetros, a la que le tengo que cobrar algo menor. 

—¿Nadie tiene más experiencia para negociar con el FMI que Lavagna? 

—Aldo Pignanelli fue clave en la renegociación del acuerdo con el Fondo en 2002. Es un hombre con el carácter necesario para dar esa discusión. Lavagna tiene que dar su mirada por encima. Es un faro.

—¿Quién debería ser el ministro de Economía?

—Antes de definir el ministro de Economía hay que ir a un acuerdo económico y social, regido por un Consejo, compuesto por las fuerzas del trabajo, las de la empresa, los credos...

—Los nombres ayudan a definir una idea.

—Cuando la discusión es alrededor de nombres, se genera un problema de vanidades muy lejos de la realidad de la gente. Cuando es alrededor de medidas concretas, mostrás el camino que vas a recorrer. Tenemos temas: ¿qué vamos a hacer con el Código Penal? ¿Vamos a seguir con este código viejo que genera la puerta giratoria o vamos a ir a uno de verdad que termine, por ejemplo, con las morigeradoras de las penas? Diez años de condena en la Argentina tienen que ser diez años de cárcel. ¿Vamos a seguir con un Código Penal que no castigue con firmeza y vehemencia las drogas o vamos a ir a hacia la perpetua para los narcotraficantes? ¿Vamos a seguir con un código que haga que los motochorros salgan caminando de una comisaría o vamos a 4 años de mínima y 12 de máxima para ese tipo de delitos? El Gobierno ni siquiera planteó estas cosas. Vemos a la ministra disfrazada de Rambo, pero después no aparece el Código Penal. El problema es que nuestra política discute cuál es el carguito y no qué hacer con el país. 

—Por ejemplo, ¿Emilio Monzó sería miembro de un gabinete?

—Es alguien muy importante. Muy importante… 

—¿Habrá radicales?

—Hay radicales con gestión valiosa, como Alfredo Cornejo.

—Gerardo Morales, gobernador de Jujuy, llegó con una boleta también de tu partido. 

—En Jujuy saqué 41%, gané a presidente. Segundo fue el Frente para la Victoria, que en ese momento no era Unidad Ciudadana, Tercero salió Macri.

—¿O Morales es gobernador en parte por vos? 

—No, Morales es gobernador porque lo eligieron los jujeños.

—Morales también fue quien se opuso en Gualeguaychú al acuerdo con Macri. Además, fue candidato a vice de Lavagna. ¿Es el ideal para un acuerdo nacional? 

—Sí. No es el único, pero sin dudas.

—¿Imaginás más radicales en ese acuerdo nacional? 

—Sí, por ejemplo, en Jorge Vanosi, que hoy es parlamentario del Mercosur.

—¿Dentro de Cambiemos?

—Mencioné a Alfredo Cornejo, presidente de la Unión Cívica Radical y miembro de Cambiemos. Luis Naidenoff es también un dirigente valioso. 

—¿Imaginás internas en la Ciudad de Buenos Aires entre Cambiemos y el radicalismo?

—No cuento a Martín Lousteau en Cambiemos, alguien muy valioso. Creo que se lo debe ubicar dentro de su partido, Evolución, y como afiliado radical de la Capital. 

—¿Qué pasaría con la UCR si perdiese Cambiemos? ¿Termina la coalición en 2020?

—Cambiemos es un instrumento armado alrededor de Macri. Igual que el PRO, una empresa electoral construida con lógica de empresa, mirada de empresa y filosofía de empresa alrededor de un dueño, que es Macri. 

—¿Podrían quedar Vidal y Rodríguez Larreta con los radicales en una alianza sin Macri?

—No sé, no sé…

—Cuando describiste a gente cercana al kirchnerismo no mencionaste ni a Felipe Solá ni a Alberto Fernández.

—No los mencioné porque no se dio. Creo que Felipe fue el mejor gobernador de la historia de la provincia de Buenos Aires desde la vuelta a la democracia. Pese a la distancia, no cambio de opinión. En el caso de Alberto, creo que hace un trabajo más de articulación política.

—De 1 a 10, ¿qué posibilidades le asignás a Cristina Kirchner para que sea candidata?

—No sé qué va a hacer.

—Pero te lo debés preguntar íntimamente...

—No. Tengo la obligación de construir nuestro espacio. No me detengo a ver qué hacen los otros. Nuestra obligación es darles una alternativa a los argentinos.

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—¿Te reunirías con ella para que no sea candidata y que el panperonismo vaya unido?

—Hace nueve años que no hablo con la ex presidenta. No estoy de acuerdo con formular hipótesis, teorías y preguntas eventuales sobre hechos que no se producen.

—¿Te gustaría hablar con ella?

—¿Para qué? ¿De qué?

—Hay tantas cosas para hablar... A nosotros nos encantaría entrevistarla.

—Pero yo no soy periodista. Soy un actor de la política argentina. Y pretendo construir un camino distinto.

—¿No te sería interesante entenderla teniendo tan alta intención de voto?

—Está claro cuál es el posicionamiento de Unidad Ciudadana. No hace falta reuniones para entenderlo. Nuestro rol es plantear cuáles son los diez puntos más urgentes y las diez políticas de Estado sobre las que vamos a construir el país que viene. En todo caso decirle a ella, pero también a Cornejo o a Macri mismo: “Mire, esta es nuestra idea de país y queremos que ahora, antes de que empiece la campaña, asumamos compromisos sobre estos puntos, gobierne quien gobierne”. Cuestiones que no pueden estar afuera de una agenda de políticas de Estado, y que no deberían tener banderas políticas ¿Para qué me reuniría específicamente con Cristina? Para discutir estos temas tendríamos que estar todos. Tengo 46 años, y Dios, la sociedad, o la pertenencia a una fuerza política de mayorías en la Argentina me permitieron ser el diputado provincial más joven, el más joven intendente de Tigre de la historia, el más joven director de Anses desde su creación, el más joven jefe de Gabinete desde la creación del cargo. Pero le repito: no busco trabajo, no estoy buscando un cargo. 

—Mi pregunta es si estarías dispuesto a sumar a ese gran acuerdo a Unidad Ciudadana.

—Ya le contesté que nosotros somos una fuerza política distinta.

—También son una fuerza política distinta de la del GEN de Margarita Stolbizer, o del socialismo. Y pactan.

—Construimos una coalición con Margarita, los socialistas, los gobernadores. Una coalición con un ADN. No sabemos qué hará Unidad Ciudadana. También hay parte del PJ que está buscando su perfil. Tenemos 120 días para discutir para qué hacemos las cosas, no quién las hace. La sociedad mira espantada una guerra de vanidosos que no les cuenta cómo les va a arreglar la vida.

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—Pichetto y Urtubey fueron más taxativos en cuanto a no unirse a Unidad Ciudadana y a Cristina Kirchner. 

—No voy a dejar de hablar al votante de Unidad Ciudadana, porque representa a un 30% de argentinos. Y también quieren otro gobierno. A ellos tengo la obligación de decirles “cuidado, no construyan candidaturas de culto”. No vaya a ser cosa que hagan a Macri presidente en la segunda vuelta. No hay nada más funcional a la reelección de Macri que las candidaturas de culto. ¿Por qué el Gobierno promueve todo el tiempo esa única candidatura por parte de la oposición? Es la única llave para seguir en el gobierno. No me voy a privar de hablarles a esos millones de argentinos.

—Cuando Lavagna dijo que no va a hacer campaña con la corrupción, ¿fue un mensaje al kirchnerismo?

—No vi. Leí lo que dijo, pero no lo vi directamente. El mensaje sobre la corrupción tiene que ser terminante y taxativo: empresario que pagó coima tiene que estar preso; político que cobró coima tiene que estar preso. Hay que dejar un mensaje claro en cuanto a la imprescriptibilidad de la investigación por los delitos de corrupción: el que pasa por la función pública tiene que explicar su patrimonio hasta el día de su muerte. También debemos ser taxativos en cuanto a la vigencia de la Ley del Arrepentido y la vigencia de la Ley de Extinción de Dominio. Le tenemos que mostrar a la sociedad que la corrupción no tiene lugar si queremos crear una nueva matriz productiva y un nuevo clima de negocios. La corrupción sí va a ser agenda y sí va a ser tema. 

—¿Sería una diferencia con Lavagna?

—Sé que pensamos parecido. Roberto denunció la cartelización de la obra pública. Lo que no podemos hacer es dejarnos influir por el canto de sirena de algún empresario asustado. 

—Tu actual asesor, Antoni Gutiérrez-Rubí, también lo fue de Cristina Kirchner. ¿Qué cree que va a hacer?

—Nunca se lo pregunté. No hablé del tema Cristina con él, así como no me gustaría que él hable de mí el día que ya no trabaje conmigo. No me gustaría que comparta con otros clientes ni mis virtudes, ni mis defectos ni mis debilidades y fortalezas. No lo puedo poner en la situación incómoda de hablarme sobre otros clientes. 

—Pero no hablamos de intimidades, sino de estrategias políticas. Y para tu estrategia política es esencial si se presenta o no. 

—La política la defino yo, no Antoni Gutiérrez-Rubí

—Dejame que te diga lo que nos dice: que Cristina Kirchner no va a ser candidata, que finalmente Unidad Ciudadana va a terminar acordando con Alternativa Federal una participación de la lista con candidatos que no sean piantavotos, y que vos vas a ser presidente heredando no solamente los votos de Lavagna sino también los del kirchnerismo.

—No hablé puntualmente con él respecto de la ex presidenta. Con él hablo solo respecto del mensaje.

—¿Con nosotros se sincera más que con vos, Sergio?

—No se lo pregunté. Evidentemente usted se lo preguntó, pero yo no. Pero hablaría muy mal de él si habla conmigo sobre intimidades de clientes anteriores. Me haría presuponer que el día de mañana puede contar lo que comparte conmigo.

—Conocés a Duran Barba.

—Poco.

—Poco, pero lo conocés; ambos compartieron un seminario en la George Washington University, Gutiérrez-Rubí ganó uno de los premios más importantes de consultoría política en Estados Unidos de quien fue el mentor de Duran Barba. Hay cierto paralelismo entre ellos. ¿Qué diferencias ves en la manera de encarar la estrategia política de uno y otro?

—La diferencia está en los valores. La diferencia es que Gutiérrez-Rubí plantea una estrategia de trabajo con valores y moral. A Duran Barba no le importan las cuestiones morales. Lo que le importa es que Macri siga en el poder. La política también tiene que tener límites, no se trata de llegar al poder a cualquier precio. Quizás resulte incómodo. Pero me permite mirar a los ojos de mis hijos con tranquilidad. 

—Cristina sostiene que va a hacer lo necesario para que en diciembre haya otro presidente en la Argentina. ¿Le serviría ser candidata a gobernadora por la provincia de Buenos Aires si viera que perdería en ballottage?

—No creo (sonríe). No se sentiría cómoda en la Provincia. Porque entre otras cosas hay que conocer Buenos Aires en detalle, hay que quererla, hay que entenderla…

—¿Hay algún político que conozca mejor que vos la Provincia?

—Muchos… Por ahí no son tan conocidos, pero son muchos.

—¿Alguno que pueda ser candidato a gobernador y ganar?

—Graciela (Camaño) conoce bien la Provincia. La recorre y participa en la política desde el 98. Pero hay muchos, muchos.

—Graciela fue siempre legisladora. ¿La experiencia ejecutiva no es esencial?

—Lo es. Además, está la dificultad de que es preciso repensar a la provincia. Es cierto que a Scioli le fue muy mal, y también le va mal a Vidal. Eso sucede porque gobiernan un Estado fallido, elefantiásico, que no tiene capilaridad, salvo cuando descentraliza políticas a través de los municipios. Tengo la experiencia de haber gestionado a nivel local, incluso de haberme animado a encarar el tema seguridad aun contra los gobiernos provincial y nacional, de haber bajado el 80% del delito en una ciudad grande, de 450 mil habitantes. Un número que sigue bajando, porque se transformó en política local. No hay resultados concretos si no hay acción política local, sin descentralización en los municipios. 

—¿No hay ninguna posibilidad de que seas candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires bajo ninguna circunstancia?

—La mejor forma de resolver los problemas bonaerenses es desde la presidencia. Deben cambiar los impuestos, el sistema de tarifas, el de transporte, la seguridad, el Código Penal. Influye mucho la macropolítica.

—Pero ¿no hay ningún escenario en el que seas candidato a gobernador por la provincia de Buenos Aires?

—La mejor forma de ayudar a la Provincia es siendo candidato a presidente. Es lo mejor para ayudar a quienes viven en el Conurbano. Lo digo porque conozco el Conurbano desde su fibra interior.

—¿Y si en junio Lavagna midiese el doble que vos?

—Competiremos y me ganará en la primaria. El que gane conducirá, el que pierda acompañará. Ahora pongamos a la inversa: llegamos a junio y yo mido el doble que los candidatos de Alternativa Federal, ¿van a seguir todos en carrera o se va a bajar alguno? Porque la clave es que no seamos mezquinos, que tengamos todos la capacidad de entender que contribuimos a la construcción de un colectivo grande. 

—¿No se perdería un excelente gobernador para la provincia de Buenos Aires?

—El mejor aporte que podemos hacer es juntar votos en todo el país para ganarle a Macri y construir un nuevo gobierno.

—¿Decís que si alguien se baja de las PASO, también bajaría el total de votos?

—Exactamente. Sé que aporto mucho en el Conurbano, pero también sé que hemos hecho un trabajo de creación de identidades junto a Alejandro Snopek en Jujuy, o junto a Pablo Almirón en Santiago del Estero, por ejemplo. Construimos una identidad a lo largo del país necesaria para Alternativa Federal. 

—Existe una hipótesis que habla de un candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires que tenga a dos candidatos para presidente. Algo así como hizo Gerardo Morales en Jujuy.

—Por ahora es una versión. Se la escuché a varios dirigentes, pero no sé cómo es la estructuración jurídica. Lo que se plantea es que, más allá de la pelea nacional, se consolide una determinada identidad de oposición a Vidal.

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—¿Sería una solución para no dividir al peronismo bonaerense?

—Me parece razonable en la medida en que refleje un programa de gobierno para la Provincia.

—En ese panperonismo bonaerense, ¿construye unión una fórmula con un intendente candidato a gobernador, y Malena Galmarini, tu mujer, como vicegobernadora?

—… (Sonríe). 

—¿Sería un aporte tuyo, a través de tu señora?

—Mi señora aporta más que yo. Es supervaliosa, comprometida y sensible, tiene una enorme capacidad de gestión. Hasta acá venía muy contenida en tratar de ayudarme y en su rol de mamá. Malena tiene una agenda de género que viene reivindicando desde hace diez años. Tigre tuvo la primera fiscalía de violencia de género y violencia familiar en 2008, cuando hablar del tema era medio de locos. La hicimos en Pacheco primero y en Troncos (del Talar) después. Tiene mucho compromiso, pero primero tiene que animarse a soltar. Los chicos ya están grandes, tienen 13 y 16. Necesitan a los papás, pero no tanto como antes.

—¿O sea que sí?

—O sea que Malena, si se anima, puede ser candidata a lo que ella se anime. Tiene que asumir que hoy cuenta con más libertad que antes porque los chicos ya están más grandes.

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—¿Te gustaría?

—Si ella quiere, por supuesto. Eso lo decide ella, no yo.

—¿Pero a vos te gustaría?

—A mí me gustaría que a ella le encante. Además, sé que lo haría muy bien.

—¿Hay algún intendente que genere la confianza necesaria y que pudiera ser un buen gobernador?

—Muchos.

—¿Cuáles?

—Me generan respeto y confianza el trabajo de Martín (Insaurralde, Lomas de Zamora), el de Luis Andreotti (San Fernando), Ariel Sujarchuk (Escobar), Patricio Mussi (Berazategui), Germán Di Césare (Miramar), o Javier Osuna (General Las Heras). Son muchos los intendentes que tienen gestión y tamaño de gestión como para gobernar la Provincia.

—¿Insaurralde sería quien tiene más experiencia y el distrito más grande? 

—Sí, Lomas de Zamora es el distrito más grande. Pero creo que el error más grave sería señalar a alguien con el dedo. Acá el dedo lo pone la gente.

—Hace algunos meses vos me decías que tenías un candidato de fuera de la política, ¿es Marcelo Tinelli?

—(Sonríe) No. Es otra persona con la que sigo charlando, que aspiro a que también sea parte de la construcción de Alternativa Federal desde el lugar que él sienta. Pero Tinelli me parece supervalioso.

—¿Es Facundo Manes?

—Facundo es un tipo muy valioso también, pero…

—¿Tenés otra más?

—Sí. Debemos seguir sumando gente que se anime a aportar a la política y comprometerse. Marcelo fue y es exitoso desde hace treinta años. Le da trabajo a mucha gente, tiene a sus hijos y a sus hijas emprendiendo, con los vaivenes y los avatares de la Argentina. Me parece un tipo popular, la sociedad lo valora mucho. Cuando hablan artistas de perfil intelectual, pareciera que es cool, pero cuando lo hace uno popular, como Tinelli, pareciera que es grasa, que no tiene derecho. Pero Marcelo representa a una parte importante de nuestra sociedad que tiene que tener esperanza en este país. Se critica a Tinelli por ser Tinelli. Tenemos buenas y malas experiencias con gente que viene de fuera de la política. Hay empresarios que fracasaron, como Macri, y hay deportistas que fueron exitosos, como Carlos Reutemann. Hay un sesgo clasista en el repudio a Tinelli. 

—¿Qué hará Tinelli?

—Pondrá lo mejor de él para que Argentina tenga una alternativa. 

—¿“Poner lo mejor” sería ser candidato a gobernador? 

—Si se lo propone, si tiene ganas, puede ser gobernador. 

—¿Te gustaría?
—Me gustaría que Marcelo pueda elegir ser parte de nuestro espacio. No le quiero imponer nada, y mucho menos por los medios. Tengo con él una relación de más de diez años. Si él lo decidiera, me encantaría.

—¿Puede la gente querer a un artista en su rol, lo desee no contaminado con la política y aporte desde otro lugar?

—Sí. Hay personas como Beatriz Sarlo que aportan desde lo intelectual a una posición política. Hay personas como José Ignacio de Mendiguren que, desde su posición empresaria, aportan una posición política. Lo mismo pasa desde lo gremial con Carlos Acuña y Héctor Daer. Es parte de la construcción de la Argentina.

—Aquel integrante de la Prefectura que entró a tu casa y terminó condenado a 12 años de prisión ¿sigue preso? 

—Sí. 

—¿Qué te quedó de aquel episodio? 

—El dolor de ver a mis hijos dos años durmiendo en mi cama porque tenían miedo. La bronca con algunos sectores de la política que quisieron liberar al prefecto porque lo detuvimos, sectores de la Justicia. La satisfacción de ver que un tribunal independiente del departamento de San Isidro lo condenara sin miedo a las presiones políticas de entonces y la certeza de que en la Argentina hay un submundo casi parecido a una cloaca en el que nadan actores nefastos que terminan siendo funcionales a distintos poderes.

—¿Lo enviaron a buscar a tu casa alguna prueba que pudiera incriminarte?

—Se llevó dientes de leche de los chicos (sonríe). Creo que existía la fantasía de encontrar algo que no iban a encontrar. Si lo veo en retrospectiva, diría que en ese momento desde el poder, en lugar de solidarizarse y respaldar a un dirigente opositor, se intentó enlodar la cancha porque había un proceso electoral en el medio.

—¿Cambió algo en relación con los servicios, las fuerzas de seguridad y ese submundo?

—Voy a contar algo por primera vez. Meses después de ese episodio, cuando ya estaba este gobierno, tuve una reunión en el Ministerio de Seguridad con Patricia Bullrich, Eugenio Burzaco y la cúpula de Prefectura. Tanto Malena como yo queríamos saber cómo funcionaba el sistema con el cual amparaban a esa gente de inteligencia. Cuando llegamos a la reunión, me cuentan que existían unas carpetas en la Dirección de Inteligencia Criminal, la Dinicri, y me muestran una de ellas. Me dicen “esta es la tuya”. Me la mostraron. Pero no me la dieron.

—La conservaron...

—Nunca me la dieron. Quizás lean esta nota o la vean por televisión y me la mandan. Ya me enfrenté a dos presidentes, estuve enfrentado a un gobernador. Si no tuviera la espalda limpia –para no ir más abajo–, no podría dar las peleas que doy. Estoy tranquilo. No tengo causas pendientes.

—¿Te quedó la sensación de que hubo cambios?

—Hay un subsistema que sigue funcionando, tal como demuestra la denuncia de Alejo Ramos Padilla, un subsistema que heredamos de la dictadura, que quedó con células que funcionan alrededor de las fuerzas de seguridad. En algún momento eran herencia de fuerzas militares. Es lo que se supo con Raúl Guglielminetti, y luego con los policías exonerados de la Bonaerense. Desgraciadamente, funcionan acá como también hay que reconocer que funcionan en gran parte del mundo. La diferencia es que hay lugares donde el Estado usa la inteligencia en la lucha criminal, en la lucha contra el crimen, y acá no. Nos entran los iraníes, nos entran las drogas, nos entran con los aviones, nos entran los terroristas y la Argentina no tiene una fuerza de inteligencia, enfocada a cuidar la frontera, a proteger a sus ciudadanos, a perseguir el crimen organizado, la trata de personas o el narcotráfico. Usan la inteligencia para ver qué pavada le dice un periodista u otro. 

—¿Qué pensás de la causa de D’Alessio que lleva adelante el juez de Dolores, Alejo Ramos Padilla?

—D’Alessio es parte de esa cloaca inmunda de la Argentina. Por lo que planteó el juez en el Congreso, llegó a su casa a hacer un allanamiento y se encontró en una oficina de una agencia privada de investigaciones. Lo que intenta el juez es impulsar una investigación. Pero no me gusta que lo usen algunos para tratar de deslegitimar otra causa. En Cuadernos, algunos tienen que dar explicaciones. Lo mismo sucede en Dolores. Son causas distintas.

—¿Les creés por igual a Ramos Padilla y a Bonadío?

—Yo no les tengo que creer. Ellos tienen que probar que su trabajo vale. También es un tema de políticas de Estado. Argentina tiene que ir hacia un sistema en el que cambie el esquema de estabilidad de los jueces. Cada cinco años, los jueces deben recibir algún tipo de evaluación, a través de un tablero de control que mida el tiempo para expedirse en las causas, cada una de las moras procesales en las que haya caído, sus errores. Tenemos que medir el funcionamiento de los juzgados, y el juez que supere ese examen estará apto para ascender, mientras que el que no lo supere se deberá ir a la casa. Hay que terminar con la vaca sagrada de que los jueces sean intocables. La sociedad no está enojada con los jueces: está indignada con la Justicia. Ve que hay a la vez impunidad en los que afanaron en el Estado y en los que violan en los barrios. Lo ve y lo vive y lo tiene que tolerar, y no aguanta más. Si no cambiamos el sistema, un día se van a levantar y nos van a matar a todos. La gente está harta de vivir con el motochorro, de convivir con el violador en el barrio. Tal vez no lo perciben en su microclima quienes viven con seguridad privada, los que viajan en helicóptero, pero sí el ciudadano de a pie.

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—¿Deben prosperar ambas causas?

—Es preciso que las dos se eleven a juicio. Hay que evitar el circo mediático. Los jueces federales no son los que aplican la condena definitiva: instruyen y elevan a juicio, son los tribunales los que aplican la condena. Lo que hay que hacer es que esas causas sean cortas, se instruyan rápido y sean elevadas a juicio para que la sociedad pueda saber quién es inocente y quién es culpable. 

—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?

—En alguna otra charla tenemos que hablar más sobre el país. 

 


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